et rebelote ...

attention : c'est tout hypersimplifie ,il y plein d'autres genes influents sur la couleur ,plus des polygenes plus des effets de penetration d'expression ,etc..

un peu de genetique de base : un gene est "pose"a un endroit- locus- sur un chromosome, ce gene a souvent plusieurs "declinaisons " - alleles-
certains alleles sont dominants (A) ilsinterdisnet l'expression d'autres alleles, d'autres sont recesifs(a) .

un chien est dit homozygote pour un allele quand il recoit les deux mm alleles de son peres et de sa mere ,heterozygoyte s'il recoit deux alleles difernts

l'aspect exterieur d'un chien est decide par les deux alleles -recupere de papa e maman - sur le meme locus , c'est son phenotype- aspect exterieur- le genotype etant son"aspect "interieur cad genetique

alors la couleur de base d'un chien est decide par le gene Agouti -locus A _ qui se decline donc en As -marron/noir -(pas present chez le shiba ),Ay -roux ,sable- , Ag - gris loup (pas chez le shiba, asa - sable ,avecsele bnoire genre Bergeallemend (pas chezle shiba) et le at- noir et feu


le shiba roux possede deux alleles AyAy plus des polygenes d'urajiro bienevidemment. Cet alleele estdominant sur les suivants de la serie donc sur le at -noir etfeu

le shiba noir et feu est homozygote at at plus urajiro

et lesesame ?? c'est laqueca se complique ..

si on croise un roux Ay Ay avec un noir et feu atat , tous les chiots seront Ayat c'est a dire "genetiquement sesame" , mais leur aspect pourra etre tres different : soit ils seront roux tout bete ,soit sable ,avec un ptit peu de poil noir de ci de la soit vraiment sesame .
et comme rien sauf la genetique et l'etude serieuse d'un pedigree ne permets de savoir si un roux est roux genetique ou roux phenotypique, quand on croise ,on a des surprises.

si on croise des sesames genetiques et des roux on aura du sesame et du roux ,si on croise deux sesames genetiques on peut avoir toute la gamme et si on croise deux noir et feu on aura que du noir et feu (en theorie parce que en fait .. non je vous complique pas plus !!) et si on croise du noir etfeu et du sesame on aura ...lameme chose !!

en plus intervienent sans doute des genes de dilution , de chinchilla, de panachures ,etc . ce qui explique le creme ,le blanc ,les chaussettes


d'autres part il est totalement illusoire de s'imaginer connaitre la couleur definitive d'un shiba a la naissance sauf le noir et feu bien sur- (et sauf certaines lignees hyperconnues de roux mais ca se fait rare ) : meme les vrais roux auront des poils noirs et certains sesames sont assez clairs au depart !! donc avant 1an ou meme plus, la couleur definitive c'est tres difficile à dire ..

up pour ina!

Je viens de lire ton post ina, qui date et que j'avais deja lu mais j'avais rien compris !!!

Maintenant que j'ai eu mon cours sur la génétique, du phénotype o génotype, j'ai tout compris comme une grande !!!!!

chuis en train de pondre un truc sur les polygenes tiens faut que je le finisse ...

les polygenes

la genetique dont j'ai parle ds genetique et couleurs ,c'est de la genetique mendelienne .la genetique mendelienne ou qualitative joue pour tout ce qui n'est pas mesurable , genre un chien marron ou noir oreilles dressées ou pendantes, male ou femelle etc ..en general un seul gene par caracteristique donc .

la genétique polygenique ou quantitative ,couvre ce qui est mesurable : taille , intensite d'une couleur ,prolificite ,et aussi tres souvent pour des maladies genre dysplasie


les polygenes fonctionnent souvent avec un effet de seuil cad qu'il en faut un certain nombre pour que la caracteristique apparaisse , c'est tres souvent le cas pour les maladies et bien sur pour le nombre de chiots .si une chienne a genetiquement assez de polygenes pour avoir 2.6 chiots ,ben elle en fera quand meme que deux en realite , evidemment ...

l'heriditabilite de chaque polygene est mendelienne bien sur mais leur combinaison est difficilement calculable ,un chien qui a disons 15 polygenes pour la dysplasie sera radiologiquement et phenotypiquement normal , et s'il est croise avec une chienne pareille pourra donner certains chiots qui recupereront les 30 % et seront eux dysplasiques et d'autres a 5% et ceux la seront nickel

en plus pour ne rien simplifier les caracteres gouvernés par les polygenes sont generalement modulables par l'environnement cad qu'ils expriment souvent une "possiblite" qui se realisera -ou non- suivant l'environnement .

un chien qui aurait les polygenes pour mesurer 45 cm , mais s'il est mal nourri et mal traite fera 42 cm par exemple
un chien avec une forte herédite dysplasique ,qui sera garde en cage jusqu'a son adolescence sans trop d'exercice et gardera un poids faible pdt sa croissance ,ne sera pas dysplasique

bref les polygenes c'est tres chiant et tres difficilement controlable ,et au nivo des tests adn de labo on a pas grand chose encore

ce qui explique que les vetos et les eleveurs pataugent avec certaines maladies

Je suis contente car j'ai appris des choses là. J'ai compris des trucs dans la partie polygène, malgré que les sciences c pas mon truc.
Merci Ina pour ces explications, c'est toujours intéressant, mais parfois un peu compliqué pour les non initiés

J'ai appris des trucs aussi! Merci!!!

je remonte le post pour fabien

je me suis replongee - pour la 112éme fois -ds la genetique des couleurs et j'ai revu -et corrige- un peu l'histoire du sesame et du roux .

ca permets d'expliquer certains soucis -notamment les chiens roux de chez roux ,issus d'un seul parent noir et feu

je ne parle que du gene A agouti ou on va s'emmeler les pinceaux ..deja que des fois, j'admets je pedale un peu ds la choucroute

donc on reprends le locus A -agouti

y'a donc As= mon ancien A y qui donne le fauve chez le shiba

A+ =fauve charbonne ,sesame pour les shiba

at =noir et feu

As est dominant sur les deux autres ,A+ est dominant sur at

donc si oncroise un chien roux d'aspect et genetiquement As A+ - donc heterozygote - avec un noir et feu at at ,on obtiendra donc des chiens As at ,donc roux d'aspect ,porteurs de noir etfeu ,et des chiens A+ at donc sesame ou genre sable et porteur de noir et feu . ca, deja ca aide

ensuite ca expliquerait aussi que même en croisant certains sesame avec des noir et feu ,on n' obtient jamais de noir et feu ,parce qu'un sesame homozygote A+ A + croisé avec un noir et feu at at donne des chiens tous A+ at donc fauve charbonne ou genre sable porteurs de noir et feu .


pour les autres genes de couleurs c'est plus simple chez le shiba

pour le gene B ils ont B+ -pas de marron ds la race

pour le gene D+ ils doivent etre DD pas de phenomene de dilution ,genre bleu comme certains whippets

pour E plutot ee a mon avis , quoi que la je pedale un peu là ..

pour G gene de grisonnement ,G+ -pas de chiens gris comme les caniches
pour M gene merle -pasles piafs hein le gene qui fait les robes dechiquetes bleu et noir genre colley , berger australien - m+ ,on a jamais vu de shiba merle !

pour la serie S -panachure blanches - on doit avoir si sur les chiesna chaussettes et certains diront sw pour les chienss blancs

mais a mon avis c'est plutot le gene C chinchilla qui intervient pour ces chiens donc cch et la doit y'avoir des genes codominants vu les blancs legerement biscuites - diego - et les biscuits - genre dagan


bon si vous comprenez rien , dites le je reexpliquerais par mp

Alors, ....le sésame est complexe à avoir (en aspect extérieur parce que génétique c'est facile) et à déterminer à l'avance parce que ce n'est pas un gêne dominant sur le roux donc un mariage entre deux génétiquement sésame (AsA+ ou A+At), il y a peu, voire pas de chance d'avoir du sésame, le gêne As étant dominant, mais si entre un génétique sésame et noir et feu, déjà plus de chance comme tu l'as dit.
Et le noir et feu encore plus dur à obtenir sur un mariage roux/noir et feu parce que le gêne responsable du noir et feu At est dominé par le gène sésame A+ qui est dominé par le gène roux As.
Une vérité tant de fois dite, le sésame génétique est facile à avoir mais c'est le sésame d'apparence qui est plus aléatoire, c'est ça hein, je suis trop forte -----

Dagan et Diego sont des Chinchillas

Je me disais aussi qu'ils étaient trop mignons pour être des shibas

Personnellement, je trouve ton explication très claire, bon j'ai relu 2 fois mais si on fait bien gaffe, c'est simple, enfin, si je me trompe pas
Merci Ina !!

youpi !! y'en a qui suivent !!!

dagan et diego sont des chienchillas en fait .. ca me fait marrer parce que le vrai nom de chakira la mafftif est chilla .. rien a voir desolee

Compris aussi....en lisant très lentement et 2 fois pour être sûre...

Mais alors pourquoi tu penses qu'il y a plus de probabilité d'avoir du blanc en croisant deux noir et feu?
Le blanc est récessif par rapport à tous les autres j'imagine.

nananan ,le blanc/ creme est sur un autre gene le C justement

et "historiquement " il y a eu des chiens nf qui etaient porteurs ,et ces chiens la ont ete beaucoup utilise ds le temsp , donc ce gene la s'est dissemine..
mais bon meme d'autres croisements font du blanc et ca va pas s'arranger ,vu la dissemination des porteurs - tous les chiens issus de blanc ..
....
le probleme,c'est qu'on dit "blanc et les chiens ne le sont pas vraiment

le vrai blanc chez le chien c'est une panachure tres envahissante sw , celle du dogue argentin ,ou du sam...

Les panachures, c'est comme ça que l'on peut qualifier les bringures ? Le Sw c'est pour le blanc, mais Sg pour le gris sur un bringé bleu par exemple.

Pour Dagan et Diego (attention, c'est en free style total )

Ils seraient donc Chinchilla Cch, mais pour l'effet biscuité, ce serait un gène Wb (Wide band, qui repousse la couleur pigmentée vers la pointe du poil) qui pousserait le roux As vers l'extremitée des poils. Après, bon, c'est pour les chats, je ne sais pas si ça s'applique aux chiens, on détermine si la couleur est chinchilla plus que panache par rapport à la pigmentation des poils au niveau des coussinets.

non les bringures c'est E chez le chien genre boxer bringe ou berger hollandais et leW b on a pas ca cheu nous .;


les panachures c'est les taches blanches ,comme chez le cocker ,le basset

S+ pas deblanc ou tres peu ,poitrail et bout des doigts
si panachure irlandaise orteils poitrail et collier par ex genre colley ( certains shibas mal taches )
sP panachure irreguliere ,genre basset tricolore ,beagle ,cocker particolore ,
sw panachure envahissante , eventuellement chien completement blanc : dogue argentin , sam , jack russell

codominance incomplete donc c'est lgmt le boxon la dedans

la genetique des chats est super complexe par rapport aux chiens ...
les shaded ,colour point ,ticking tabby on a pas ca .